Alex,так я не тебе и писал-посты читать надо.

Оказывается геноцид по классовому признаку чем то отличается от геноцида по этническому.Интересно.Режим Сталина возник благодаря его злому гению.А граждане Восточной Европы очень неплохо испытали на себе местные карательные органы,скопированные с советских,да ине только советских граждан в СССР сажали,можно вспомнить хоть Вальтера Шелленберга.

Alex,опомнись!Что там остановил Путин????Просто чем сильнее цензура-тем меньше известно о реальном положении!В экономическом плане кроме сомнительного роста ВВП ничего не достигнуто,а скорее наоборот.Кипит Северный Кавказ-если там взорвётся-Чечня покажется совсем маленькой проблемкой,а власти всё давят и давят.По всем(ВСЕМ!)показателям российская экономика и социалка движутся к полной смерти.А про дефолт я специально изучал материалы кремлёвцев той эпохи-они все в один голос пишут,что дефолт "сделал",именно "сделал" Валентин Юмашев,тогдашний глава администрации полуживого Ельцина.И поверь мне-никакого отношения к нему Горбачёв не имеет и в политику давно не рвётся.

Я не могу осуждать этих людей-с юридической точки зрения они были предателями,но..Читал мемуары английских пленных-пока они жили в относительном комфорте-наши умирали в грязи.Их предала Родина,обьявив предателями без пути назад,а немцы дали выбор-или мучительная смерть,или служба,не всегда связанная с карательными акциями.Кстати генерал Власов отношения к этой армии не имел-название придумали в СССР.Но это другая тема.
А с финнами у нас нет проблем потому что диктатор понимал только язык силв,и когда финны убили более 100 тысяч красноармейцев,потеряв менее 30,Сталин решил с ними не связываться,а воевали они с нами не хуже "лесных братьев" во время ВОВ.

Есть Высший Суд.Преступления,про которые я говорил не относятся к территории боевых действий и были совершены в 1940-1941 гг.А про Катынь в Нюрнберге тоже молчали.Потому что боялись.

Потому что мы вели себя по отношению к прибалтам хуже немцев-потому и сдавали.А что,только прибалты сдавали?

А мне не напоминает.Потому что фашисты-не современные европейцы.И без них(европейцев) нам будет очень тяжело.

Образец той самой демагогии.Внутренние проблемы США сюда не очень относятся, и какое они имеют отношение к внутренним проблемам России?Я американцев вроде не защищал-так что претензии-к их мин-ву по соответствующему профилю.

Знаю одного, кто "смог" китайцев просчитать. "Он не вернется боле к нам" (с) не помню.
Знаю пару народов, которые "смогли" русских просчитать. Называть не надо?
Знаю, пару философов, которые хотели просчитать все нации, что из этого вышло и сколько человек погибло - знают многие.
Считать тупыми рабами кого бы то ни было подход не верный в корне.
"Основные компоненты" присущи любой нации, любому здоровому человеку.

Ну вот опять, то Революция была спланирована жидомасонами, то европейцами, не желавшими пустить Россию в Европу, дабы не заволила все дешевой продукцией, а политика у Европы все тупая. Интересно, Вам приходит в голову, что Сталин мог быть выгоден Европе? Точнее не мог, а был выгоден.

Граждане, вы когда-нибудь этих людей в Прибалтике спрашивали?
Опрос проводили репрезентативный?
Тесты психологические тоже не проводили?
А в Россию на недельку пожить не отправляли для сравнения ощущений?
Знаю одного русского прибалта - занимается бизнесом, небольшим, но на жизнь хватает (неплохую), язык не знает, учить не учит, а общается с прибалтами вполне нормально, никто его не трогает.

Извини, не совсем понял, что этим хотел сказать?

Абсолютно согласен, присущи всем. Только у каждой нации и каждого человека имеется разный уровень развития "основных компонентов". У кого-то более выражено, у кого-то менее, а где-то до уродливого вида.

И не думал нести эту хрень.

Ещё раз выскажу свою мысль о том, что
Всегда европейские политики пытались делать тухлые дела в Европе руками России. А потом уходили в сторону. Не исключение и Первая мировая. Россия была втянута в войну с громадным фининсовым займом. И что в итоге?
Коалиция, куда входили Россия, выиграла войну. Но сама Россия проиграла!! Парадокс? Нет!! Её очередной раз развела Европа. И подставила!!
Россия стагнировала. Она разваливалась на куски. Европе оставалось только ждать, когда она окончательно обессилит, что бы спокойно и без особой суеты установить контроль над экономикой. ( Что бы понять, кому какой кусок нравился, стоит только посмотреть места вторжения войск Антанты, Японии да и той же самой Германии. Польша, только вышедшая из состава России, и та захотела поиметь.) Строй раскачали демократы и он рухнул. Но раскачали эти демократы страну до такой степени, что не одна демократическая сила не смогла реально управлять этой громадной територией. Ни одна идеологическая платформа не выдержала нагрузки властью в данной ситуации. Ни эсдеки, ни эсеры, ни монархисты, ни анархисты, ни одна идеологическая платформа не выдерживала ситуации. Сама по себе напрашивалась ДИКТАТУРА. И самое страшное то, что для России на тот момент диктаторами была взята на вооружение идея ДИКТАТУРЫ НИЗШИХ КЛАССОВ и это был единственный путь к выживанию России. Большики пришли к власти путём естественного отбора идеологических платформ. Даже ещё летом 1917года в политических кругах никто не воспринимал всерьёз Ленина.
Несмотря на то, что благодаря этой идеи Россия выстояла, заплатить пришлось страшную цену.
Для подъёма из руин и восстановления экономики большевики применили всю силу репрессивного аппарата. Это было время всеобщего страха. Но другой схемы поднять страну и выдержать удар будущей войны не было. А что война будет, ни один здравомыслящий политик не сомневался.
В своё время совесткие идеологи любили повторять слова Бисмарка, о том, что не надо враждовать с Россией. Но высказывание имеет продолжение. "Россия на все умные действия может ответить, такой глупостью, что сведет на нет все ваши умные действия".
Что и произошло, когда Россию загнали в угол!

Круто задвинул! А по подробнее можно?

Чувствуется, что с "десятки"! На самом деле действительно русскоязычные не желают выезжать из Прибалтики. Но проблема в другом! ИХ ВЫДАВЛИВАЮТ!!! Вот это плохо!

Циплят по осени считают. Если существует национальное неравенство, то в данной ситуации, не может быть равных возможностей. При равных возможностях, вполне вероятно то, что ему хватало бы на "очень хорошую" жизнь.

Просчитать кого-то дело бесполезное.

А я и спрашиваю, почему ты считаешь, что политика у Европы тупая?
Вроде те цели, которые они ставят, не будет спорить, ставят ли они эти цели на самом деле или нет, они достигают.
Так что политика далеко не тупая.

Знаю пару субъектов Российской Федерации, где выдавливают русских и что из этого?
На самом деле, никого там особо сильно не выдавливают.

Имена, фамилии, звания.
В основном философы и астрологи не сомневались, вкупе с историками. Есесно, что все стало ясно после начала войны.

Может и хватало бы, кто знает. Я про то, что тех проблем,которые здесь описывают у него нет.

Можно. Вечером.

Неужели всерьёз считаешь, что между фашисткой Германией и Советским Союзом можно поставить знак РАВЕНСТВА?

Предлагаю на данную тему не спорить. Что на самом деле происходит сегодня, будет понятно завтра. Просто ты высказал своё отношение, я своё. Позиция друга ясна и этого наверное достаточно.

Полностью согласен! Дефолт был справоцирован конкретными людьми. Может фамилий побольше. Да и судя по тому, что не кто за это не ответил, все эти люди ещё при делах. Горбачёвым там и не пахло. Но глобальные процессы, в результате действия которых стал возможен исскуственно созданный дефолт, привёл в действие он. Безусловно, скорее всего он и не понимал чем всё кончится. Но то, что он "лев от политики".... Не согласен. Да и почему я не могу попинать немного "льва", если поделу? Ведь и по морде ему съёздили во време предвыборной компании. А кое-кто позволяет пинать себе историю своего народа, и то ничего!

Знаешь.... предатель он и есть предатель. Кажется нет такого понятия "правильный предатель" или "неправильный предатель". И писал о том, что они пришли к этому разными дорогами. Страшны были не те, кто сломался, а те кто уничтожал своих по идейным соображениям из ненависти к стране. Сталин отказал подписать Женевскую конвенцию о военнопленных. Поэтому юридически Гитлер не нёс никаких обязательств в отношении советских военнопленных. Но их предал Сталин, но никак не Родина или народ. И данный факт ну никак не может служить оправданием предательства. Сталин пришёл и ушёл, а память народа остаётся. Кстати, то как к ним относил Гитлер, лишний раз показывает "лицо европейской цивилизации" по отношению к нам. Да Сталин гад, но военнопленных чего гнобили. А вот у финов отношение к советским военнопленным было абсолютно другое, более человеческое.

О них позднее. Я смотрю тебе долго опять придётся объяснять, несмотря на мои намёки о том, что сначало вникни в суть и историю взаимоотношений России и Финляндии.

Круто задвинул!!! но как-то слишком виртуально! Хотя мнение Всевышнего достаточно авторитетно!

А может уважали!! Если бы не наша победа, оплаченная десятками миллионов жизней (или как ты цинично выразился "закидали трупами"). то неизвестно, что было бы с миром сегодня.
Года два назад был на Селигере и съездил на экскурсию в монастырь. Прочитал мемориальную надпись о том, что там в своё время находился на территории монастыря лагерь для поляков. В общем состав таков, пограничники, сотрудники спецслужб, полицейские из пограничной зоны. То есть из зоны где были созданы активные узлы противодействия Совеским войскам. А разве не были произведены аналогичные массовые расстрелы коммунистов, комиссаров, активистов советской власти, в то время, когда западные области отошли в дадцатые годы к Польше? Не помним? Полистай и вспомни. Так, что как говорят "не мы первые начали". И не все так просто и в этом вопросе.

И если не только они, это их оправдывает?

А мне напоминает! И заметь, если проводить аналогию с лозунгами тридцатых годов, лозунги о "новом порядке" выглядят гораздо гаже!

Так же как и им без нас.

Не понял? А про извинения америкосов перед индейцами разве не ты писал? Тогда не к тебе! Хотя, согласись, интересная хотя и бредовая идея о государственном языке в Америке!

СССР эпохи Сталина, Берия и Ленина нельзя - т.н. лидеры уничтожали своих, Гитлер уничтожал других (не немцев), а эти вырезали всех, в т.ч. и простых крестьян. Подобная политика и заставила многих генералов сотрудничать с Гитлером ибо он так с завоеванным населением не обращался. Имею в виду Францию.
Т.е. Гитлер все-таки лучше, он хоть немцев не уничтожал. Подчеркну, что это не снимает ответсвенности с Гитлера.

СССР эпохи Брежнева достиг того уровня жизни, который страна не имела никогда, и не имеет сейчас, не говоря уже об уровне свободы, уровне преступности и социальной защищенности.

а на табличке ты не прочитал, сколько человек выжило? Нет? а мне эксурсовод сказал - 0.

Знаешь, только Высший Суд может вынести приговор. Никак не ты.
Простая ситуация: твою мать и/или девушку возьмут в заложники, скажут - пойди и убей 3, мы отпустим. Что ты сделаешь? Скажешь, а вот хуй Вам! Или пойдешь и убьешь?

Наверное вкладываем разные понятия в слово. Изменю формулировку на "понять ту или иную черту характера или понять, чем вызваны те или иные поступки, какую может вызвать реакцию и повлечь за собой поступки, при определённых условиях".

Речь веду о политике первой половины 20го века. Мир имел две мировые войны. Сегодня у них пока всё в шоколаде.

Я сказал, что это плохо. Или неправ?

Меморандум известный как "Документ из Фонтебло", направленный участникам Парижской мирной конференции 25 марта 1919г., премьер-министром Англии Ллойд Джорджем.

По любому рад за тех у кого там идут нормально дела.

коммунизм=фашизм
А между странами знак равенства не ставится.

Ещё раз повторяю,наидемократейший демократ может быть плохим экономистом,а полуфашист Пиночет,например,поднял экономику Чили.Как можно требовать от Горбачёва и его окружения,чтобы они разбирались в механизмах рыночных отношений?Да и за приватизацию он не ответственен.

А что,следователи,сажавшие и приговаривавшие к расстрелу бывших солдат,вернувшихся с оккупированной территории(ДАЖЕ НЕ ИЗ ПЛЕНА!) не были народом?А те,кто стрелял по своим в заградотряде не были народом?А понятия просто "Родина" тогда не было.И в приговоре, бывало, писали-"именем Социалистической Родины..."А это значило- именем Сталина.
А какое отношение имела европейская цивилизация к полностью отрицавшему все её ценности режиму Гитлера-только ты можешь рассказать,я не знаю.Тогда получается,что коммунизм показал лицо абстрактной российской цивилизации.

Про "закидали трупами"-посмотри трофейную немецую киноплёнку(не знаю как называется)-там наш штрафбат ведёт разведку боем,но не простую,а на минном поле.Т.е. маршируют по минам под шквальным немецким огнём,подпираемые пулемётами заградотряда(про минное поле в штабе,конечно, известно).Когда ложится полностью первый штрафбат,по его трупам идёт второй и тоже полностью погибает.Как только немцы перезаряжают орудия-по минам идёт третий...Потом первому по списку в таком штрафбате писали "искупил вину кровью",а всем остальным прочерки ставили.Это не "закидали трупами",не?
Это,наверное, тактика особая.
А лагерь для поляков-это под Осташковом помнится.Так вот,там сидел не тот Польский Легион,что воевал на стороне фашистов,а поляки,которых брали дома в 1939-1940гг.Сопротивления РККА они не оказывали.А кто начал советско-польскую войну 1920 года я тоже молчу.

Нет,но ты же оправдываешь всё,что делали Россиия и СССР примерами из истории других государств.

Знаешь,чем красивее лозунг,тем он,как правило,большую гадость означает."Наше дело-правое,мы победим"-это точная цитата из речи Гитлера перед нападением на Польшу,и что?

Они то без нас обойдутся..

Avenir! Поздравляю! У тебя появился адвокат? Хотя у меня сложилось впечатление, что ты достаточно не плохо справляешься и сам!
Kroman! Ты извини, может это не по правилам, но на твои реплики, по поводу моих вопросов, адресованных Avenir, отвечать пока нет желания. Диспут у нас имеет некоторую предисторию и нить, мы её хорошо чувствуем. Позиции по некоторым вопросам абсолютно диаметральные. И было бы интересно читать его коментарии, на вопросы и мысли высказанные ему, а не человека сбоку, не совсем въехавшего в тему. У тебя интересный стиль изложений, иногда и не сразу поймешь тебя, но... постики адресованы Avinir.
Да! Если Avenir не согласен, то своё пожелание снимаю.

Адвокаты бывают у подсудимых.
Создаётся такое ощущение,что надо начинать новую тему-"Кружок любителей истории".В Украину мы не вписываемся.

Недавний социологический опрос показал, что в Финляндии относятся к России хуже, чем в какой либо другой стране Европы (кроме, естественно, Прибалтики). Это так, к слову.

Конечно, мы же не смогли их присоединить.

Разворачивание войск перед Ла-Маншем не более чем отвлекающий маневр перед вторжением в СССР. Реалного вторжения быть не могло, т.к. Люфтваффе проиграло воздушную битву за Англию, а английский флот был наголову сильнее немецкого. На чем оснаво утверждение, что Гитлер "кузюкал" англичан в Египте, совершенно не понятно. А уж в конце войны у англичан было вполне достаточно сил для захвата какой-нибудь маленькой североевропейской страны.
Так что по истории у тебя НЕзачет. Тем более после такого утверждения:

Этот договор был аннулирован после поражения Германии, но что-то прибалты не захотели присоединятся к СССР добровольно.

Предварительно расширив пределы своей империи.

Да в общем согласен с тобой, но находятся же такие, кто на митинги протеста ходят.

Между режимами Гитлера и Сталина - точно можно.

Равенство не верно. Коммунизма в истории России не было. Была диктатура пролетариата, был период строительства социализма и был период развитого социализма. А коммунизма не помню. Да и в период развитого социализма, думаю геноцидом не попахивало. А знак равенства с фашизмом этого периода?!?! Согласись, перебор!!
Геноцит Сталина направлен во внутрь страны, для того что бы держать в страхе свой народ. Фашизм же был направлен для главенства одной нации над всеми остальными и уничтожал не для того, что бы напугать, а из-за того, что другие были недочеловеками. В России больше сгинуло в лагерях от нашего раздолбайства. Лагеря были созданы для бесплатной рабочей силы. А Гитлер помимо таких лагерей создал ФАБРИКИ СМЕРТИ, где были разработаны конвееры для массового уничтожения людей другой нации. А ты знак равенства ставишь.

А я и ничего не требую от него. Просто я говорю ,что он не " лев". И в том числе на нём лежит вина за происходящее сегодня. Только и всего.

И не надо думать,что он ничего не понимал и не соображал. Партийные руководители поколения Горбачёва и имели достаточно сильное образование. В ЦК попадали только пройдя ВПШ (Высшая партийная школа). И там преподавали не только научный коммунизм (хотя и его, но совсем в другом качестве, чем в простых института). Они очень хорошо знали историю и законы развития общества, мировую экономику и прочее. Так. что увы! С грамотёшкой у него в поряде! И когда он начинал очередной эксперемент над народом, им руководили не знания, а амбиции.

Это не надо их приписывать к народу, это выродки, которые тоже позабились по щелям!!

Согласен, мы выстояли первые годы войны ценой громадных потерь. Но далеко не всё держалось на штрафбатах и заградотрядах. Но и благодаря героизму людей идущих в бой. И шли в бой за нас с тобой. И считаю что "закидали трупами", просто не уважение к погибшим. Говоришь о погибших как о баранах.

А я тоже не про войну. А про зачистки после подписания мирного договора. Расстреливали так, что мама не горюй!! Катынь уходит своим началом в начало двадцатых.

А если не секрет, кто ещё? И не надо их прятать за спины других!

После Первой мировой 13процентов территории Германии было подарено Антантой Польше. Польше был сделан коридор ширной в 100км с выходом к Балтийскому морю (так назаваемый Данцигский коридор) вместе с 2 миллионами коренных немцев!!!!
"2миллиона 100тысяч немцев передали под власть народа иной религии, народа, который на протяжениивсей своей истории не смог доказать. что он способен к стабильному самоуправлению". Немцев унизили и ещё при помощи поляков
Под предлогом возврата исконных территорий Германии Гитлер вторгнулся в Польшу.
Ну как лозунг? Вроде и ничего в данном случае!
А ты молодец! Лозунгом прям в десятку, только себе в лоб! По правде я про него ничего не знал.
Кстати про киноплёнку, то бишь трофейную...Сильно уж смахивает по подробностям на на одноимённый фильм, не давно показанный по ОРТ. Ну может мне показалось. Уж слишком всё живописно описал. Кстати, мой дед воевал в штрафбате, правда всего 15 дней в 44м. На линии Манергейма. Ну и "немножно" не согласен с некоторыми деталями фильма, как в положительных момента, так и в отрицательных. Так говоришь немецкая... трофейная.. Ну-ну.

Про финов почитал?

Извини, по поводу адвакатов ирония не твой адрес.

Не путай 40й и 44й год. Да и в 44 они с америкосами кое-как высадились во Франции. Да в Арденах их опять откузюкали. Может они и могли с маленькой страной повоевать в конце войны, когда Германию Россия добивала. Но в начале носа не высовывали. Торчали как сливы в жопе на своём острове и слили всех своих союзников.

Так как это было недавно, подкинь ссылочку на результаты опроса.

Юридически то оттяпали договором!! А в 40 грянул кризис и они повернули головы к нам!!! ( не я сказал, а Anvir).

Короче-режим,существовавшийв СССР с 1917-1918 по 1985гг. и именовавшийся во всём мире коммунизмом.От его классификации предлагаю уклониться.Недочеловеки,арийская теория и прочее не отличались от НЕОФИЦИАЛЬНОЙ идеологии коммунизма,родившейся в эпоху репрессий 30х и сильно отличавшейся от утопических сказочек вечного должника-экономиста Маркса.Особенно если вспомнить,что делали с бывшими правящими классами в 20е годы у нас-их уничтожали,а не "перевоспитывали",как декларировалось позднее.Просто у Сталина идеология была более гибкой,он не загонял своих врагов в рамеки отдельных национальностей-он их сам придумывал и называл,да и оставшийся налёт пролетарского интернационализма прилично прикрывал режим.
Насчёт лагерей смерти-скажу одно.Все(ВСЕ!)бывшие военнопленные,отсидевшие сначала у немцев,а потом в Сибири,говорили,что у немцев было лучше.И по словам Нафталия Френкеля(возглавлял стройку Беломорканала) "..у нас работают месяц...через месяц труп рабочего, хотя и живой, интереса не представляет.."Всё,что немцы говорили открыто,наши пытались скрыть,но и у тех и у других руки всё равно по локоть в крови-этим они равны.

Э,нет!Многие из них до сих пор живы и приравнены к солдатам.Наказания никто из них не понёс,а орденов нахватали прилично.Чем то они напоминают латышских эсэсовцев...

Какие первые годы???Плёнка датирована самое раннее 1943м-это НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция РККА.Я говорю о тех,кто трупами закидывал..и стали героями..и поэтому мне противно читать учебник истории.

Т.е. растреляные в Катыни поляки виноваты в том,что их отцы уничтожали красноармейцев и наоборот, в результате того,что наши решили устроить мировую революцию и вторглись в Польшу.

Все выдавали.И у всех были такие,кто не выдавали.И у прибалтов,поверь мне, тоже были.

Факт про Данциг известный-я в Гданьске был и книги про его историю читал.Только чем ты хочешь меня задеть-не понял.Было сказано,что за красивым лозунгом скрываются совсем некрасивые вещи-ты это своей исторической справкой и подтвердил.Что ещё?
Никакого фильма по ОРТ не смотрел,саму плёнку видел в английском документальном фильме(только не говори,что подтасовка-её немцы упоминали).
Про финнов почитал-лет пять назад,до сих пор разные вещи читаю.Напиши,как началась советско-финская(только без политики-там её не было)и всё станет понятно.

Я сказал не про власти,а про полуграмотных рабочих Прибалтики-советской пропаганде того времени Геббельс завидовал.

Н-да.Преждагаю открыть тему господин Avenir и Alex88. :))

если сеньор имел в виду меня, то ошибается.

интересно, а с какого хуя им лезть в чужую войну?
Союзники? Какие, блин, союзники. Это политика - здесь дружат не с кем-нибудь, а против кого-нибудь. Когда амеры поняли, что СССР победит, они быстренько подключились, захватили пол Германии. И это есть мудрая политика. Они очень малой кровью (своих солдат и населения) избавились от угрозы.

Насчет того, что Сталин мог быть выгоден Европе.Имеем: Российская Империя реально могла завалить всю Европу достаточно дешевым хлебом, достаточно дешевой автомоб и железнодорожной продукцией, причем достаточно хорошего качества. НО происходит серия революций (1905, 1917, 1918 - смена разных полит группировок), и вот Россия становится СССР, граница пока открыты - заметь, что большая часть ученых смогла уехать за границу, а там им очень мало платитили. Потом, границы закрывают, т.к. полит группировка смогла захватить власть, а главное полит группировка поняла, что власть сможет удержать. Для своего процветания она реализует политику НЭПа, благодаря чему уровень жизни становится почти равным дореволюционному. (даже советский писатель Шолохов прогаваривается об очень неплохой жизни крестьян в этот период).
Далее, правительство продолжает поставлять продовольствие в Европу под видом помощи голодающим рабочим Европы, реально продавая. Европейское правительство есесно такое положение дел не устраивает. Что делать? Отменить НЭП!!! Воевать слишком не выгодно. Что делает тов. Сталин? Правильно, отменяет НЭП. И навсегда закрывает границы. Что имеет Европа - отсутсвие дешевой интеллектуальной силы легко компенсируется отсуствием главного промышленного конкурента - России.
Собственно, для более детального анализа необходимо сопаставить несколько статистических таблиц - объем продаж основных товаров и посмотреть на движение капитала, т.е. какие иностранные фирмы просуществовали больше всего, в т.ч. в СССР.
Ключевой вопрос здесь - кому это выгодно, выгодно, очевидно, было и Европе.

To kroman:
Разумно