здесь была альфа-версия сообщения от 2.1.2003, 19:14 :)

Не думаю. Ответить, не сдержаться на оскорбление всегда легче, чем пропустить обиду через себя и не затаить зла.

Во, наконец-то мыли начались, а не пустые слова... Уже интереснее :)
Для начала, всех с наступившим! :) А теперь к делу...

Во-первых, придётся согласиться с Андроидом практически во всём. И с Максом в части о шоу. Да, действительно. Хотя любому лидеру нужно быть артистом, уметь разговаривать с толпой и убеждать её. Лично я из ЛаВэя культа не делаю, а упоминал его лишь в связи с книгой (книжонкой, если вам так будет угодно :), в которой, действительно идеи изложены рациональные и прагматические.
Вообще, начал всю эту беседу я не для того, чтоб убедить всех сатанистами стать или доказать, что это - самая лучшая религия на свете. Я хотел (и хочу) лишь выяснить, за что на них такие нападки и почему так не любят. Вот какие-то мысли, проливающие свет на этот вопрос, уже появились, и это радует.

2Ginger^ как правило, "вторую щёку" подставляет тот, кто "зубом за зуб" ответить не может (причины на это могут быть самые разнообразные). А потом утешает и успокаивает себя мыслью о том, что он мол де "сильнее морально" (гораздо чаще, правда, это успокоение звучит в виде "ничего, придёт и моё время". это же, кстати, только в другой форме отражается в идее рая и ада).

2Ginger^ Странный способ мироосознания...
Спорить не стану, пропустить обиду и не затаить зла - действительно сложно. Вопрос, в чём практическая ценность такого поведения??? Зло останется безнаказанным, и, согласно известного принципа будет чувствовать себя ещё более вольготно.
Вообще, согласно такой точки зрения нам вовсе не стоило, например, отвечать силой на события, начавшиеся 22 июня 1941 года.

2 fast shadow
А ты считаешь, что только человек может наказать другого за совершенное зло?
Это, кстати, не мое мироосознание, к сожалению..Я стремлюсь к этому, но пока не очень-то получается.
А что касается событий 1944 года, то это несколько из другой оперы...там речь шла именно о защите, ведь не мы были инициаторами войны. На то она и называлась "Отечественной", народ свое отечество защищал

2fast shadow:

Цитата

...или доказать, что это - самая лучшая религия на свете

Дык, ктонить, может мне, тупому, объяснить почему сатанизм - религия. Вообще, вы тут все уверены, что об одном и том же говорите? В терминологии никакой путаницы не возникло? А?
А то я могу и на вопрос о том "почему же это народ у нас сатанистов не любит?" влёкгую ответить... Давайте так: кому нравятся отморозки, разрушающие могилы и убивающие животных над этими самыми могилами, сопровождая все это дебильными плясками и выкрикивая лозунги, отчасти подчерпнутые из литературы (быть может и из ЛаВэевской ;) а отчасти с самопальными добавками? Ну давайте, напишите здесь - Я ИХ ЛЮБЛЮ.
Потому как задумчивые вьюноши с печальными глазами могут сколь угодно долго рассуждать о глубоких идяех того же ЛаВэя, мня себя избранными - сатанистами, причастными к чему-то таинственному. А в то же время большинство населения будет пребывать в уверенности, что сатанисты - это те (ПТУшники, как правило), кто зная по наслышке о "черных мессах" начинает мучить животных, оскорблять могилы, резать пьянчужек и т.д. А раз в массовом сознании именно это и есть сатанизм, зачем придумывать какие-то оправдания, говорить, что это - совсем не то и т.д.?

2Макс.
Массовое сознание - это вещь, на которую можно воздействовать. Когда-то, к примеру, в массовом сознании превалировали мысли вроде "Земля - плоская", "Кругом ведьмы портят урожай" и т.д. А те образы, которые ты описал в большинстве своем навеяны дешевыми видеофильмами из серии "ужастики". Вообще же, любую идею можно на корню загубить хреновым исполнением.
Я отнюдь не защищаю кошкорезов, просто здесь имеет место банальное прикрытие своих страстей первой более-менее подходящей вещью.

Прочитал сатанинскую книженцию. "Мрак твоих глаз" называется. Про то, как юные создания друг друга топорами херачат и про еще много чего интересного. Написал Илья Масодов кажется. Такой талантливый. Жуть.

У меня друг был. После того, как он начал кошек убивать я с ним "расстался" (простите за голубое словечко). Так он дошел до того, что мочил котят и собачек в шахтах лифтов. В конце концов двое парней из их тусовки повесели третьего, тоже из их тусовки. На леске, в шахте. А на утро пошли на рынок, чтоб продать его одежду. Там их и взяли. А мой бывший друг после этого завязал.

Нашел в музыкальном форуме следующи пост:

Цитата

Распространённое заблуждение. Это я насчёт сатанизма и атеизма... Библию от Ла Вея есс-но читал, также как и другую соответствующую литературу. Спал после неё хорошо. :) Возможно от того, что на жизнь после смерти никогда не рассчитывал, да и мук ада не очень-то опасался. А может ещё почему, кто знает?! ;) Ладно. Спорить не буду, ибо разговор не по теме топика совсем, да и пытаться объяснить истово верующему в Бога человеку суть и достоинства сатанизма (наверное не самое удачное название) - значит уподобиться Копернику, доказывавшему всему "прогрессивному сообществу" своего времени, что Земля мало того, что круглая, так ещё и вертится.

наступит время, сам, поймёшь. наверное... (с)
Библия от Ла Вэя? Так ведь это его интерпретация данной темы, его видение! Что ж, прочитав книжки, написанные Белыми братьями или какой другой сектой можно судить о православии?
Я не истово верующий, я просто люблю свою страну, какой бы она и была и уважаю религию предков. а ведь православие помогло людям справится со многими бедами.

Цитата

наступит время, сам, поймёшь. наверное... (с)

Наступит время, и все мы станем сатанистами? брррр... вот уж когда будет конец света!

Насчет ЛаВэя, основателя "Церкви Сатаны". Выдержки из биографии:

Цитата

Основание первой в мире официальной Сатанистской организации стало сенсацией в западном мире. В особых случаях, таких, как посвящения, свадьбы и похороны во имя Дьявола, освещение в прессе было феноменальным. Фото обнаженной женщины, едва прикрытой шкурой леопарда, служившей алтарем Сатаны в сочиненной ЛаВеем брачной церемонии, было послано телеграфными агентствами во все ежедневные газеты.

Че там насчет того, что ритуалы - бред и ими настоящие сатанисты не занимаются? А как же обожаемый ЛаВэй? Типа, он левый, чтоли?

Цитата

Плодом этого относительно тихого периода в жизни ЛаВея стали его книги: сначала "Сатанинская Библия" (1969), потом "Полное руководство для ведьм" (1971) и "Сатанинские Ритуалы" (1972). Переход ЛаВея от ритуальной деятельности к написанию книг расширил число членов Церкви Сатаны по всему миру

Цитата

Увлечения ЛаВея становились все более странными с точки зрения общества. В 1979-м году он объявил важной задачей Сатанистов создание "искусственных компаньонов человека". Он вычисляет здания с неправильной ориентацией стен, приносящие, по его мнению, несчастья их обитателям, разрабатывает методику превращения людей в вампиров, сочиняет пособия для женщин по улучшению сексуального имиджа. Поползли слухи, что он сошел с ума. В 1984-м году ЛаВея покинула жена, затеяв шумный бракоразводный процесс.     В последние годы жизни ЛаВей практически не появлялся на публике и категорически отказывался встречаться с журналистами. Он часами бродил в одиночестве по улицам Сан-Франциско, а по вечерам соседи слышали звуки органа, доносившиеся из его дома. Редкие посетители, которых ЛаВей допускал к себе. отзывались о нем, как о весьма респектабельном пожилом господине, оторванном от мира и легко впадающем в раздражение. ЛаВей снова пишет книги — "Записная книжка Дьявола" (1992) и "Сатана говорит" (1997).     Антон Шандор ЛаВей скончался 29 октября 1997 г. в Сан-Франциско в возрасте 67 лет от сердечного приступа. Незадолго до смерти ЛаВей позаботился о собственной эпитафии: "Я сожалею только о тех временах, когда был слишком добрым"

К чему привело человека увлечение сатанизмом? К тому что он сходит с ума и умирает в полном одиночестве, озлобленный на весь мир.

Цитата

Секс рассматривается как сильнейший после чувства самосохранения инстинкт, проявление природного начала в человеке. Наркотики рассматриваются как бегство от предписанного Church of Satan реалистического взгляда на жизнь.

Теперь выдержки из философии сатанизма:

Цитата

Деструктивные сексуальные ориентации     Это виды сексуальности, связанные с насилием и нанесением вреда здоровью партнера. Самый мягкий из них — обычный садомазохизм, он и так легален. Но не всех удовлетворяет игра в насилие, кому-то нужно и насилие реальное. Конечно, есть в мире и любители подвераться настоящему насилию, но не думаю, что их количество сравнимо с количеством люителей насиловать. Да и некоторые любят наносить партнеру довольно серьезные телесные повреждения. Поэтому данная проблема уже не решаема в рамках гуманизма. Нужен объект для экстремального насилия, и этим объектом вполне могут стать осужденные к пожизненному заключению преступники или умственно неполноценные индивиды. Людоедство и вампиризм     Кстати об умственно неполноценных индивидах. Гуманисты протестуют против эвтаназии даунов — так почему бы не выращивать этих самых даунов на мясо для людоедов? Если эту сферу экономики монополизирует государство, оно сможет сделать немалые деньги как на людоедах, так и на просто любопытных гражданах, желающих попробовать человечинки.     С вампирами проще. Кровь у доноров все равно берется, так что можно часть этой крови продавать всем желающим. Те же умственно неполноценные тоже могут быть поставщиками крови для вампиров. Никаких проблем! Страсть к убийству     Не так уж много людей, которым она свойственна. Поэтому тоже — никаких проблем. Раз существует смертная казнь, значит — кто-то должен приводить приговор в исполнение. Раз существуют фермы по разведению даунов, значит — кто-то должен их забивать. Поэтому, после отказа от гуманизма для тех, кто страстно любит лишать жизни живое существо, в обществе найдется достаточно профессий.

fast, что сможешь на это ответить? ЧТО ТУТ ХОРОШЕГО?
Седьмая сатанинская заповедь по ЛаВэю:

Цитата

Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, иногда лучшим, чаще даже худшим, чем те, кто ходит на четырех лапах; животным, которое вследствие своего "божественного, духовного и интеллектуального развития" стало самым опасным из всех животных!

----------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата

Зверь в человечьем обличье, Смотрящий из глаз человечьих На пламя от черной свечки, Мечтающий о добыче. Сознание зверя ночного Есть праведность темной сферы. Ему не нужны оковы Слепой и угрюмой веры. На величье людских заблуждений, На их мнимо-значительный пафос Он ответит холодным презреньем, А в глазах его -- дикая радость. Злой огонь -- торжество вдохновенья, Безрассудная мудрость Природы -- В этом смысл естества и горенья, Воля чувства и сладость свободы.

Человек-зверь. вот к чему все и сводится.

хе-хе... страсти накаляются, становится интересно :)))

Завтра всем наваяю ответ, сейчас просто засыпаю уже.

о, обновилась страница, а тут такое вылезло :) не могу прям сдержаться.

ИМЕННО!
Человек - зверь. Человек - животное. Со своими повадками, манерами, возможно чем-то, что мы сейчас называем разумом, но всё равно животное. Подчас, кстати, гораздо более жестокое и бесполезное. Нет души, нет отделения от окружающего мира, нет жизни вечной (Ворон, тебе ксати, не кажется, что вечная жизнь - суть достаточно скучное явление. хотя эта беседа уже из другой рубрики ;). Не подобие Бога, а ступенька в процессе эволюции.

ps^ по остальным пунктам, как и обещал, завтра.

[quote]ИМЕННО!
Человек - зверь. Человек - животное. Со своими повадками, манерами, возможно чем-то, что мы сейчас называем разумом, но всё равно животное. [/quote]
Ну вот уж кем-кем, а животным я никогда не хотел быть! уравнивать себя с макакой...
[quote]Ворон, тебе ксати, не кажется, что вечная жизнь - суть достаточно скучное явление[/quote] Сейчас слишком рано судить. А если будешь при смерти лежать и знать, что следующий день - твой последний (стучу по дереву, чтоб такого не случилось), вот тогда и будешь рассуждать о том, на хрена нужна вечная жизнь... Уверен, уходить в никуда тебе не захочется.[/quote]
PS Почему тэги не пашут?

Воистину, некоторых посетителей сего форума надо заносить в книгу рекордов Гинесса, как величайших писателей мессаг в инете! Это ж надо, в 3 часа ночи вести спор из-за какой-то фигни! :)

2M@K$^ андроид вроде всё изложил. и добавить почти нечего... Единственное, если ты внимательно прочитаешь то, что я писал, то нигде не найдёшь _утверждения_, что сатанизм - религия.

2ginger почему же только человек может наказать другого? Ещё совесть может замучить! :) Да вот и всё, пожалуй... Ну а вообще, конечно, человек, не Господь Бог же!!! Собственно я бы был не против такого расклада... судебную власть можно было бы упразднить... эээх.
Теперь про пример: 2Ворон^ конструктивное возражение, ничего не скажешь. 2Ginger^ а ситуация про "подставить другую щеку" разве может предусматривать нападение??? Это и есть защита.

2Ойва^ продолжай и далее читать столь же "интересную литературу"! 8) Также см. сообщение Андроида на тему "ужастиков".

2Raven^ во-первых: ЛаВэй - не обожаемый. Ещё раз говорю, считаю то, что он писал в книгах рациональным и правильным. (есс-но я на них не молюсь, и есть вещи, с которыми я не согласен, хотя их и немного)иКакой там он сам - мне не суть важно. Про обряды: ясен перец без них не обойтись было - народ надо как-то завлечь, а, согласись, завлечь чем-то "мистическим" людей будет попроще, чем если просто приводить им доказательства их звериной сущности.
Про биографию: so what? А сколько великих людей (да и просто людей) заканчивало жизнь самоубийством/в раннем возрасте/сумасшедшими... а религиозные фанатики??? (при этом суть религии уже не важна, разве что буддистов можно исключить).

По высказываниям: 1. ты против отмены обряда крещения в младенчестве на основании того, что "не мы его придумали, не нам его менять". Да ты, получается, против прогресса.
2. Крестовые походы были? Ведьмы были? Инквизиция была? Сященный джихад есть??? Ничего не изменилось со временем, а?
Сатанизм был (правда не с таких незапамятных времён, но был), конечно. Но (!) - не было под него философской базы подведено, увы. Теперь есть. Христианство, например, тоже не вмиг образовалось...
3. твои слова: "праведники настоящие только в монастырях бывают, да и то редко встречаются". И сразу же: "А как относится слабость некоторых "патриархов" ко ВСЕЙ РПЦ? Как можно делать такие громкие высказывания, типа ненавижу и все, основываясь на некоторых нечистых на руку священниках? Их ведь не так уж и много, гораздо больше нечистых на руку министров".
Пожалуйста, когда в следующий раз будешь сам себе противоречить не делай это по крайней мере в двух подряд идущих фразах :)
4. Ответ на вопрос о свободе и многие другие свои вопросы ко мне можешь из "Книги Люцифера" взять. В частности из главы "Некоторые признаки новой сатанинской эры"... Скажу лишь, что отказ от каких-либо запретов автоматически предоставляет тебе бОльшие свободы. Общая фраза, просьба не подгонять под неё примеры.

Про примеры философии: что интересно, всё тоже очень прагматично и _в сути своей_ верно. Другое дело, что от гуманизма окончательно отказываться вряд-ли стоит... хотя. вобщем это ещё требует размышления :)

Про животных: фундаментальная ошибка :) Что ты там хотел, у тебя забыли спросить - ты УЖЕ животное. И это классификация не религиозная, а биологическая, ничего не поделаешь...
Ну а насчёт макаки... хм... уравнивать себя с вороной... хм... 8)

aaaaaaaaaaaaand finally^ я тоже люблю свою страну (даже гимн знаю ;)и уважаю предков. Это, впрочем, оставляет мне возможность полагать, что религия их своё отживает (процесс, естественно, не будет быстрым и может продлиться ещё несколько веков), а на её место должно прийти что-то новое, чем может стать, например, сатанизм - ступень от религии к психологии.
______________________________

Фуф... Устал чепятать. Надо будет всё-таки встретиться форумчанам - разговаривать в реале как-то прощё всё-таки и быстрее.

2 fast shadow
Если ты такой уж приверженец сатанизма, то, вероятно, считаешь, что не только человек может творить зло..следовательно, и наказать другого может не только человек. И почему, кстати, не Господь Бог?
По поводу "подставить другую щеку" не поняла суть аргумента...да, защита, но и что из того? К чему ты вел-то?
P.S. А ты там случаем сам никакие жертвы сатане не приносил? ;-)